CO MÁ SMYSL NELZE UHLÍDAT

rozhovor s Markem Wollnerem  z knihy Mezi světy a mezisvěty, Votobia 1997 (zkrácená a opravená verze)

 

Říká se, že postmoderní filozofie rezignovala na pochopení světa v jeho celistvosti. Jak byste definoval roli současné filozofie?

        

V roce 1990 jsem na jedné přednášce vyprávěl příběh o psu, kterému vyřezali hlasivky, aby svým kňučením nerušil vivisektora při práci. Filozofie, řekl jsem, znamená kňučet na místě toho psa. To je dobrá definice, trochu demagogická, jak už dobré definice bývají. Ale platí také o poezii, umění, všech formách boje proti moci, která nás zbavuje hlasu.

         Možná si vzpomínáte na jinou slavnou definici filosofie, Wit­tgensteinovu: filozofie ukazuje mouše, která uvízla v láhvi, cestu ven. Tou lahví je jazyk, v kterém neustále řádí nejrůznější tyrani systematičnosti, přikazující nám jak musí naše věty vypadat, aby vypovídaly o skutečnosti. Jenže každý systém je taková láhev, v níž uvíznou nejen jednotlivci, ale celé civilizace. Není dnešní ekologická krize důsledkem takového uvíznutí Západu v láhvi vědecké a ekonomické racionality? Ale k Západu  patří naštěstí také anarchistická vzpurnost proti předepsané mluvě, takže se vždycky najde nějaký básník či filozof, nějaký jazykový vagabund, který z té láhve unikne. Pak ovšem vidí také to, že neexistuje žádné definitivní "venku z láhve", že každé osvobození, každé "vně", se zase proměňuje v novou láhev, která člověka tísní. Prostě to unikání z lahví nikdy nekončí.

 

         Ale ta moucha je tak trochu vyvolený jedinec, který jazyku filozofie porozumí, protože jazyk filozofie je stále komplikovanější. Filozofie je stále specifičtější obor.

    

Vy máte na mysli filosofii jako universitní "vědu". Ta je dnes málo zajímavá a myslím, že celkem zkomírá, i když třeba v Itálii vychází každý den několik desítek univerzitních filozofických spisů, které ovšem nikdo nečte, jejich jediným účelem je zdůvodnit postup autora do vyšší platové skupiny. Já mluvím o filozofii jako o velkém evropském literárním žánru, který se nerozvíjí za universitními zdmi, ale jako nepotlačitelná, sdílená lidská životní potřeba. Je to, řekněme, potřeba získat osvobozující odstup od samozřejmosti světa, který je předpokladem evropského mravního, náboženského a jazykového anarchismu, kritického vědomí jako velké dějinné síly. Mám na mysli filozofii jako každodenní ostražitou péči o rozdíl mezi vnitřkem a vnějškem láhve. Každý člověk mnohokrát za život končí v nějaké láhvi a je mu to celkem jedno, ale přece jen jsou situace, kdy se z té láhve musí vysoukat, jinak by  strašně zakrněl a on to cítí. Ostatně i tento rozhovor je láhev, ze které se snažíme nějak dostat a proto jej děláme.

 

Mluvil jste o tradici anarchistického ducha. Souhlasíte s André Bretonem, jenž nazval filozofy, kterým nerozumí, darebáky?

    

Buďte opatrný. Konrád Lorenz někde popisuje, jak vzniká krysí populace. Nejdříve dvojice krys, která stejně páchne, napadá každou jinak páchnoucí krysu až postupně vyvraždí všechny odlišné jedince a nahradí je vlastním potomstvem, páchnoucím stejně jako ona. Krysy to mají jednoduché ‑ poznají se podle zápachu. Ale jak se poznají lidé? Podle formule "rozumím ti, nerozumím ti"! Věta "já ti nerozumím" znamená nejčastěji jednoduše "ty jinak smrdíš" a proto se musíme naučit ji vyslovovat opatrně. Vyslovena agresivně totiž rýsuje neprostupné hranice, vyhání druhé lidi ze společnosti a zavírá je do blázince. Když ti, kdo rádi agresivně říkají "já ti nerozumím" se navzájem spojí, začnou se chovat jako ta dvojice krys: nahradí nás všechny svým stejně páchnoucím potomstvem,  kterému rozumějí.

 

Co vlastně myslíte tím rozuměním?

          

Slovem "rozumění" označuji věty a gesta, které ve mně vaše věty a gesta probouzejí jako možnou odpověď. Vy mé různé odpovědi budete tolerovat, ale existuje určitý práh, který nesmím překročit, jinak řeknete "vy mi ale vůbec nerozumíte". Prostě "rozumění" není "ano nebo ne", ale "více či méně" nebo "třeba i takhle". Nikdy nelze říci "toto je pravé porozumění, toto ne". Vás přece bude vždycky překvapovat - někdy příjemně jindy nepříjemně -  jak druzí lidé rozumějí vašim větám. Když řeknu třeba nějakému studentovi "dokaž, že rozumíš tomu, co říkám", nespokojím se s tím, že mi stejnými slovy zopakuje, co jsem řekl. Opakování není důkazem rozumění, to je banální ale klíčové pravidlo komunikace. Na důkaz, že určité myšlence rozumí, ji ten student musí umět říci "vlastními slovy", různě ji varírovat, ale tak, aby v těch variacích její smysl byl stále nějak obsažen. Říkat vlastními slovy myšlenky druhých, přivlastnit si je a tak jim dát nový smysl je strhující dobrodružství.

Rozumění je množina reakcí, které naše věty a jednání probouzejí v druhých lidech. Určité odpovědi přijímáme jako důkaz porozumění a jiné ne, ale hranice mezi nimi je stále v pohybu. Dokonce ani autor nemá právo soudit, co je pravé porozumění jeho dílu a co jím není, nemůže stále obíhat stádečko svých slov jako pastýř a volat "takhle jsem to nemyslel". Co má smysl, nelze uhlídat, probouzí to v lidech nepředvídatelné a stále nové reakce. A to je rozhodující vlastnost smyslu, ale o tom už si povídat nemůžeme.

 

Nezavání to trochu alibismem? Vy sám jste kdysi prohlásil, že je třeba opravit větu ‑ naše činy musíme soudit podle idejí, které nás vedly ‑ na větu: naše myšlenky musíme hodnotit podle činů, ke kterým vedly.  Vraťme se však k definici současné filozofie.

        

Nevěřím ale, že ideje vedou k činům v tom  smyslu, že člověk má nejdříve ideje a pak je realizuje. Činy a ideje se rodí současně, jsou vždy odpovědí na nějakou historickou situaci, v níž jsme "embedded".

Ale zpět k té filozofi. Každá idea vystupuje na kulturním trhu jako monolit, jakoby byla z jednoho kusu: zjevil nám to Bůh, je to vědecký popis skutečnosti, je to objektivní poznání, je to systémově čisté řešení! Filozoficky myslet znamená jet prstem po té monolitické ideji tak dlouho, až narazíme na švy. Objevit ve všem švy, ukázat, že je to sešité z různých kusů, utkáno z různých tkanin - to je smysl filosofování. Ukázat, že například zjevení je ve skutečnosti sešité z mnoha tradic, z hebrejské kultury, aramejské, svitků Mrtvého moře, gnostických sekt, že každé objektivní poznání je sešito z teorií a citů, že každou minulost nám historici ušili ze současných úzkostí a nadějí, že nic nesešitého není, nebylo a nebude ani v nás ani v druhých. Filosofovat znamená odhalovat zamaskované švy v každém lidském díle a dotýkat se jich, i když každý šev je také jizva a jizvy bolí. Takovým dílem jsme ovšem i my sami, naše vlastní i národní identita, naše já. Je třeba dotýkat se často švů své osobnosti a říkat si: tady jsem sešit z kusu mého táty a tady zase je ve mně kus mého nepřítele, s kterým jsem se tak dlouho přel, až jsem se mu začal podobat.

Je v tom něco terapeutického, protože víra v monomýty a monolity je životu nebezpečná. Jakmile se člověk naučí vnímat švy ve své doktrině, ve svých idejích a své osobnosti, stává se z něj postmoderní liberál a demokrat. Porozumění, že ve všem jsou švy a že vše je sešívané jako základ planetární občanské společnosti - to je jádro mého postmoderního kréda.

 

Liberál a demokrat jsou   ovšem spíše politické kategorie, než filozofické. Vy jste příkladem filozofa, který se vždycky  angažoval v politice ‑ v Itálii jste dokonce kandidoval za Italskou liberální stranu. Co vás k tomuhle postoji vede?

        

Odstup od akademických sekt. Intelektuálové kritizují obvykle povrchnost médií, odmítají posluhování trhu či politice jako nemorální, považují se rádi za "strážné psi velkých idejí" nebo za "svědomí společnosti, národa, světa". Jsou to většinou mystifikace. Třeba právě mezi umělci vládla odjakživa strašlivá řevnivost. Ale prosím, to je jen důsledek toho obrovského egocentrismu, bez kterého se nedá tvořit. Ve stejné míře to platí i o filosofech a filozofických školách. Nedávno zemřelý slavný britský filozof českého původu Ernest Gellner v rozhovoru pro Lidové noviny říká, že Václavu Havlovi vyčítal, že bral vážně Husserla a Heideggera. Je mnoho profesorů, kteří je nikdy nevzali vážně a všechny jejich spisy považují za nesrozumitelné žvasty. Většina českých disidentských filosofů naopak se opírala především o jejich dílo. Co je to tedy ta pravá filosofie?

         Filosofické školy, kterým se podařilo ovládnout klíčové univerzity, jsou zvláštním typem sekt. Filozof Jiří Fiala říká těm sektám výstižně "jazykové školy", protože oni vás naučí mluvit určitým žargonem. Akademická filozofie je všude na světě systémem sektářských jazykových škol, které chtějí růst a proto se potírají navzájem v boji o akademický chleba. Já jsem produktem filosofické periférnosti současné Itálie. Na periférii najdete všechno, periférie je tolerantní: najdete tu vedle sebe pragmatisty, idealisty, filozofy vědy, katolické metafyziky, stalinské marxisty. Prostě v Itálii vládne obrovská pluralita, kterou si může dovolit jenom periférie. Umberto Eco nazval jednu svou knihu o současné kultuře Na okraji impéria. Na tom okraji se ale dnes ocitla celá Evropa i se svými velebnými dějinami. A z toho, že evropská kultura se dostala někam na okraj, jsem si vybral svobodu, kterou život na periférii poskytuje. Proč myslíte, že střední Evropa byla počátkem století kulturně tak silná? Proč zde vznikla všechna ta velká díla Brochova, Wittgensteinova, Kafkova, Haškova? Protože byla periférií Evropy. Jsou to díla vzniklé ze svobody, kterou nabízí jen periferie imperia.

 

Je‑li kauzou vašeho druhého domova kulturní druhotnost, co je podle vás kauzou čech?         

        

Připomeňme si historika Burkhardta, který řekl, že každý národ je ve své identitě formován třemi silami: kulturou, náboženstvím a státem. V mé interpretaci kultura relativizuje, náboženství absolutizuje a jediným smyslem státu je trvat. Neúsprosným imperativem politika je udržet stát a to i způsobem, který může často být v rozporu s jeho osobním svědomím a morální tradicí obce. V českých dějinách politika ve smyslu péče o trvání státu chybí. Masarykovské Československo byl krásný stát, ale my jsme jej neudrželi. Když si národ zvolí samostatnou politickou existenci, implicitně se tím rozhodl, že jsou věci, kvůli kterým stojí za to zemřít, že za fyzické přežití nesmíme být ochotni zaplatit jakoukoli cenu. My jsme v klíčovém okamžiku naší politické existence nevedli válku za náš demokratický stát, nepotvrdili jsme rozhodnutím k boji na život a na smrt jeho myšlenku: být důsledně demokratickou zemí na hranicích s Německem. Český národ se v roce 1938 svého státu zřekl, aby přežil alespoň jako etnikum se svou kulturou a náboženstvím. Naši národní existenci proto dodnes charakterizuje to, že kultura je často jakoby zbožňována, absolutizuje se a tato zbožněná kultura nám v tragických dobách nahrazuje stát a v dobách lepších se podsouvá na jeho místo, jakoby stát a politika vůbec byly jen něco méně důležitého či špinavého.

 

Václav Klaus byl kritizován za to, že z koncepce ekologické politiky vyškrtl pojem trvale udržitelný rozvoj, který se běžně užívá v zemích evropské unie.

        

Žádný rozvoj není trvale udržitelný. Řekněme, že podcenění určitých nákladů v tržním systému může být tak zásadní, že bez nápravy by další ekonomický růst vedl k devastaci a zničení naší planety. Musíme se ale vždy dohodnout na nějaké ekologické abecedě. Vezměte si člověka, který vám jezdí autem pod okny: začoudil vám omítku, zvýšil pravděpodobnost, že zemřete na rakovinu plic. Tyto vaše náklady se ale do ceny auta nezapočítá­vají! Můžeme to vyřešit jedině tak, že rozšíříme počet lidí, jejichž souhlas bude nutný k tomu, abychom mohli legitimně jezdit autem. Tím však omezíme svobodu občanů a nesmírně zkomplikujeme rozdíl mezi veřejným a soukromým.

 

 

Ekologie tedy podle vás vede k jistému rozporu s demokratickými principy?

        

Ekologové odhalují strašnou diskriminaci v základu našeho ekonomického systému, jejímž důsledkem je, že tržní ceny nás špatně informují o skutečných nákladech, protože spousta lidí nemá hlas: jsou jenom oběťmi našeho podnikání, doplácejí na naše zisky a mlčí. Ekologie znamená dát hlas lidem, kteří nejsou ani vlastníci ani úředníci, ale přesto jsou poškozeni naším jednáním, podílejí se na jeho nevýhodách, ale nemají právo podílet se na jeho výhodách. Dát hlas těmto lidem znamená, že se musí výrazně změnit některé instituce našeho politického systému, například právní definice pojmu "soukromý statek" a soukromého vlastnictví vůbec.

         Ekologové většinou staví problém špatně. Chovají se, jakoby jim někdo zjevil, co je to příroda, a oni byli na základě tohoto zjevení povoláni přírodu chránit. Na pojmu přírody se ale občané nemohou nikdy jednoznačně dohodnout. Biolog má své hledisko, fyzik má své hledisko, astronom a ekonom taky. Nikdo nemůže mluvit legitimně jménem přírody, tudy cesta nevede.  Nemůžeme vyhlásit, že podnikat může jenom ten, kdo k tomu získal souhlas nejen všech lidí na zemi, ale i stromů, květin, zajíců nebo alespoň vědců, kteří se jimi zabývají. Jediná praktikovatelná "obrana přírody" v demokracii je radikální rozšíření práva lidí prosazovat účinně své nároky na prostředí, v němž žijí. Dát jim hlas. To ale povede k  omezení svobody podnikání, což je v rozporu se současnou západní individualistickou ideologií.    

Přirozeně, že ekologie by také mohla být ideologickým zdůvodněním nové diktatury. Problém rovnosti, který komunisté řešili diktaturou, byl přece opravdu největším problémem minulého století, podobně jako je ekologická devastace největším problémem století nastávajícího. Diktatura má vždy své kořeny v neobejitelné potřebě řešit nějaký realný problém. Navíc biologie a demokracie jsou jako oheň a voda, připomeňme si pojem "biologická práva německého národa". Všechna politická hnutí, která se v tomto století odvolávala na "Blut und Boden", krev a zemi, silně páchnou krví.

 

Je skutečně důvod ke znepokojení? Zelení zřejmě nemají na mysli nic jiného, než abychom na zeměkouli usilovali o trvale udržitelný život.

          

Nedávno bylo třeba zavřít na Benátsku fabriku, která nebezpečně zamořovala okolí. Dělníci se ale připoutali řetězy ke komínu a odmítali slézt. Abych zavřel fabriku, potřebuji k tomu v demokratické společnosti souhlas lidí, kteří v ní pracují, tedy souhlas odborů, nejen vlastníků. Kouř továrny ničí vzduch, floru a faunu v určité oblasti, ale živí třeba tisíce lidí. Jak rozhodnout, co je v demokracii větší zlo, zda nezaměstnan­ost nebo ničení flóry a fauny Země? Jak spravedlivě přenést na všechny občany větší náklady, které zavřením určitých továren vznikají některým skupinám občanů? Globalizace znamená, že naší činností je zasažen stále větší počet lidí a že ekologové se snaží pro tento stále rostoucí zástup lidí vybojovat právo účinně naši činnost omezovat. V důsledku toho je ale ekonomický, politický a právní systém demokracie přetížen, všichni mají právo mluvit do všeho, náklady na rozhodování a vyjednávání prudce rostou. Mocenské elity se to snaží řešit technokratizací a byrokratizací společnosti, ale tomu je třeba důsledně odporovat.

         Ekologie je v průsečíku všech těchto problémů. Podívejte se jak slábnou strany Zelených v západních demokraciích! Proč? No, protože miliony nezaměstnaných v Německu a celé EU mají větší politickou váhu než zničená flora a fauna Země. I Zelení rychle krotnou, když se dostanou do vlády a musí se domluvit s mocnými odbory či podnikatelskými uniemi. Dnes je těžké zakázat i igelitové pytlíky, protože výrobci igelitových pytlíků jsou mocná lobby. Taková je demokracie.

 

Věříte tedy, že demokracie časem vyvázne i z tohoto začarovaného kruhu?  

 

Mnozí ekologové se domnívají, že demokracie není schopna ekologické problémy dost rychle řešit. Hans Jonas například ve své vlivné knize Princip odpovědnosti považuje filosoficky zdůvodněnou diktaturu nad lidskými potřebami za nevyhnutelnou, chceme-li zachránit život na planetě. Já jsem přesvědčen, že nedemokratické společnosti budou zamořovat přírodu mnohem více než ty demokratické, protože v nedemokratické společnosti většina lidí má vyřezané hlasivky, aby nerušili svým kňučením diktátora při jeho osvíceném díle. Bez "mnohohlasosti" se společnost v celku stává kořistí oligarchií, proto nelze najít žádné obecně výhodné racionální řešení jejích problémů. Řekněme to jednodušeji: problémy způsobené svobodným jednáním mnoha lidí, může vyřešit zase jen svobodné jednání mnoha lidí.

 

Jak byste filosoficky definoval sám sebe?

 

Až usedne prach, rozvířený různými polemikami, myslím, že se ukáže, že jsem o veřejný status filozofického slova na této nové planetární, elektronic­ké, hlučíci "agoře", na tomto tržišti, docela poctivě usiloval. Musel jsem se zabydlet v médiích a používat jistých rétorických a literárních forem, což filozof, který počítá s tím, že ho čte jen odborný čtenář, nedělá. Je to samozřejmě chození na okraji propasti, je tu riziko, že historický smysl filozofického podnikání bude promarněn.

         Steigerwald popisuje ve hře "Hoře, hoře, strach, oprátka a jáma" střední Evropu proměněnou ideologiemi v obrovskou noclehárnu, v níž se křižují uprchlíci všech možných kauz. Pan Kohn prchá, protože je Žid, druhý prchá před komunismem, třetí před chudobou, čtvrtý před mocnými příbuznými a pátý před obyčejnými lidskými hajzly. V této noclehárně jsou mé filosofické kořeny. Po lidech, kteří tu nepřežili zbývají nejrůznější stopy: knížky, fotografie, dopisy, vzpomínky, díla. Vzpomínám často na "železné neděle" v padesátých letech, na kupy věcí určených do sběru, kde se mísily zbytky protektorátu, třeba plynové masky, zahřívací pytlíky, kusy nacistických časopisů, s knihami po zemřelé vdově po rakouském státním radovi a různými rekvizitami nového režimu. Na těch hromadách bylo všecko strašlivě propleteno - stopy po lidech odsunutých a uprchlých nebo živořících pod ledem doby se tu hlásily o slovo. Co kdo z té hromady vylovil, to ho formovalo. V té hromadě stop po lidech zapadlých pod ledem doby jsou mé kořeny.

         Nejdůležitější vzdělávací institucí pro mou generaci byl antikvariát, žili jsme z knih, které tu zbyly po potopě. Když jsem si listoval v knize s "ex libris" třeba PhDr. Eduard Stein, vnímal jsem silně to, že její majitel skončil pravděpodobně v osvětimském komíně, provanula mě nějak jeho úzkost - dobře si na ten pocit vzpomínám. Mé filosofické kořeny jsou také v pocitu, s nímž jsem si v antikvariátě kupoval takové knihy.

         Ze všeho zbývají jen fragmenty, všechny životy jsou fragmenty, všechna díla jsou fragmenty, každá interpreta­ce je fragmentem díla, které interpretuje a každé porozumění nějakému činu je fragmentem toho činu a je i činem svého druhu. To jsou hesla postmodernismu, ale ti méně zabednění ve střední Evropě to věděli už dávno. My jsme byli přinuceni předběhnout Evropu v její sebeinterpretaci, protože jsme žili v důsledcích její zbabělosti a zabedněnosti, i když jsme si hloupě mysleli, že jsme zaostali, že ji musíme dohánět. Naopak. Až Evropa doběhne ty, kteří žili v důsledcích její lhostejnosti a chamtivosti a pochopí jejich zkušenost, hodně jí to prospěje. Platí to ovšem v ještě větší míře o Třetím světě.

 

rozhovory

domů

 

 

 

 

 

 

 

 

 

* Kurzy * Last minute * Letenky * Kurzy akcie a burza * Reality a bydlení * Akcie * Rejstřík * Hotel Prague *